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  1. Von passiver zu aktiver Euthanasie # 1
    Karlsson

    Von passiver zu aktiver Euthanasie

    Hallo,


    heute ein tagesfrischer Artikel in Dagens Nyheter Online, der statt passiver Sterbehilfe (womit das normale schwedische Gesundheitssystem gemeint ist, das seinen Partienten, vor allem den schwerkranken, nicht hilft) statt dessen die aktive Sterbehilfe debattiert, wie sie z.B. in Holland und Belgien stattfindet.

    Das war ja nur eine Frage der Zeit: In einem Land, wo Kinder trotz eindringlichen Flehens und Bemühens ihrer Eltern eineinhalb Jahre auf Ihre Krebsdiagnose warten müssen (und vorher abgeschoben bzw. beschwichtigt udn zum Aspirin-Nehmen aufgefordert werden) und entsetzlich leiden müssen, wo Krebspatienten monatelang auf ihre erste Behandlung warten müssen.

    In einem Land, wo schwerkranke Asthmatiker als Simulanten angesehen und nach Hause geschickt werden (um gleich darauf mit Blaulicht in die nächste Klinik zu rasen, damit sie nicht sterben).

    In einem Land, wo Verkehrsopfer in der Regel zwischen 6 und 10 Jahren auf die Schadensregulierung seitens der Versicherungen warten müssen.

    In einem Land, wo jetzt schon ohne eine irgendwie geartete ethische Diskussion Embryonen mit Krankheitsgenen ausgemustert werden (um dem bereits jetzt vollkommen maroden Gesundheitssystem spätere Kosten zu ersparen) - in einem solchen Land ist es überhaupt nicht verwunderlich, wenn jetzt zur Kostenersparnis die Euthanasie diskutiert und vermutlich auch eingeführt wird.

    Um es ganz brutal und direkt zu sagen: Sie machen es ja sowieso schon die ganze Zeit, aber indirekt und passiv, durch Unterlassung und Abwimmeln und jahrelange Warteschlangen. Wer's nicht glauben will, soll herziehen.

    Hier der Link zum Arikel:
    http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.j...usRenderType=8

    Mit kopfschüttelnden Grüßen

    Karlsson

  2. Von passiver zu aktiver Euthanasie # 2
    Oliver

    Re: Von passiver zu aktiver Euthanasie

    Karlsson geschrieben:

    > heute ein tagesfrischer Artikel in Dagens Nyheter Online, der
    > statt passiver Sterbehilfe (womit das normale schwedische
    > Gesundheitssystem gemeint ist, das seinen Partienten, vor allem
    > den schwerkranken, nicht hilft) statt dessen die aktive
    > Sterbehilfe debattiert, wie sie z.B. in Holland und Belgien
    > stattfindet.


    Nur um den Artikel (den ich heute morgen im Original gelsen habe) ins rechte Licht zu ruecken, es handelt sich um einen persönlichen Beitrag von:

    TORBJÖRN TÄNNSJÖ, Professor i praktisk filosofi, Stockholms universitet.

    Im uebrigen halte ich Verallgemeinerungen zu dem Thema immer fuer einigermassen problematisch.


  3. Von passiver zu aktiver Euthanasie # 3
    rudi

    Re: Von passiver zu aktiver Euthanasie

    Dein Beitrag, wenn denn alles so den Tatsachen entspricht, was ich nicht beurteilen kann, sollte Pflichtlektüre für alle werden welche sich sehr blauäugig mit Einwanderungsgedanken (nach Schweden) beschäftigen.
    Zum Urlaubmachen= Ein herliches Land.
    Ständig dort leben = Nein danke


  4. Von passiver zu aktiver Euthanasie # 4
    älgen

    Re: Von passiver zu aktiver Euthanasie

    Hejsan Karlsson!

    Auch wenn Du mit Deinen Aussagen zu Fehlern im schwedischen Gesundheitssystem zwar grundsätzlich Recht hast... denn auch ich bin der Meinung, daß einiges verbessert werden könnte.

    Doch so wie Du es oben darstellst erweckst Du (absichtlich?) den falschen Eindruck, daß die geschilderten Probleme bewußt in Kauf genommen werden oder gar (politisch oder gesellschaftlich) gewollt sind. Das ist aber keinesfalls so!

    All Deine Beispiele sind sicher bedauerlich aber dennoch Einzelfälle, selbst wenn sie vielleicht allzu häufig vorkommen und Du Dich deswegen darüber ärgerst.

    Keinesfalls werden sie aber absichtlich herbeigeführt, so wie Du es mit Deiner Wortwahl zumindest indirekt darzustellen versuchst.


  5. Von passiver zu aktiver Euthanasie # 5
    krümmel

    Re: Von passiver zu aktiver Euthanasie

    Der Artikel der Professors ist sehr allgemein gehalten.
    Von wegen Krebskranke werden hingehalten mit Therapie. Ich selbst habe im Bekanntenkreis 2 Fälle denen sehr schnell und sehr gut geholfen wurde.
    Athsmakranke als Simulanten. Stimmt nicht. Unserem Sohn wurde sofort und richtig behandelt.
    Ist doch immer dasselbe, Ein negativ Fall und schon wird gesagt das ist immer so.
    Hat es in Deutschland NIE Fälle gegeben wo Ärzte und Pflegepersonal Falsch gehandelt haben? Ist den in Deutschland immer alles optimal?
    Leute macht einmal die Augen auf, keiner ist vollkommen. Auch kein Staat!!!

  6. Von passiver zu aktiver Euthanasie # 6
    User geloescht - 321

    Re: Von passiver zu aktiver Euthanasie

    Bei dem schwedischen Gesundheitssystem, welches seinen Kranken nicht hilft, handelt es sich bereits um aktive Sterbehilfe.

  7. Von passiver zu aktiver Euthanasie # 7
    älgen

    Re: Von passiver zu aktiver Euthanasie

    Hejsan Krümmel!

    Sehe ich genauso. Karlsson scheint aber (aus welchen Gründen auch immer) seit ein paar Monaten eine Art persönlichen Feldzug gegen das schwedische Gesundheitssystem zu führen.

    Natürlich ist hier nicht alles rosig. Daher darf man Mißstände natürlich auch durchaus erwähnen, Positives sollte aber nicht bewußt verschwiegen werden. Karlsson Beiträge der letzten Monate zum Thema Gesundheitssystem in Schweden sind jedoch leider fast alle von negativen Pauschalierungen und allgemeiner Miesmache geprägt.

    knäckes Beitrag hier ist leider auch nur allgemeine Miesmache und Pauschalierung.


  8. Von passiver zu aktiver Euthanasie # 8
    Oliver

    Re: Von passiver zu aktiver Euthanasie

    knäckebrotasylant geschrieben:

    > Bei dem schwedischen Gesundheitssystem, welches seinen Kranken
    > nicht hilft, handelt es sich bereits um aktive Sterbehilfe.

    "Systeme" haben noch nie Menschen geholfen oder geschadet.

    Es sind immer Menschen, die handeln.

    Im uebrigen: Polemik finde ich ja manchmal ganz erfrischend. Aber bei dem Thema irgendwie unangebracht. Vielleicht mein Fehler.


  9. Von passiver zu aktiver Euthanasie # 9
    wölffin

    Re: Von passiver zu aktiver Euthanasie

    Knäcke hat eigene Erfahrungen, die nun mal die seinen sind. Traurig.
    Also sei nicht so grantig mit ihm.

    carmen

    Ich sehe den Beitrag gar nicht so pauschal, sondern als verweis auf existierende Mißstände.

  10. Von passiver zu aktiver Euthanasie # 10
    älgen

    Re: Von passiver zu aktiver Euthanasie

    wölffin geschrieben:

    > Ich sehe den Beitrag gar nicht so pauschal, sondern als verweis
    > auf existierende Mißstände.

    Wenn man aber das gesamte schwedische Gesundheitssysem auf die Art angreift:

    > Bei dem schwedischen Gesundheitssystem ... handelt es sich
    > um aktive Sterbehilfe.

    ist das durchaus ein tiefer Griff in die Polemik-Schublade und pauschalierend, da hier ja vom Gesamtsystem gesprochen wird. Selbst wenn man schlechte Erfahrungen gemacht hatte sollte man dennoch differenzieren können.

    Das ist sonst nicht anders als wenn jemand mal mit Leuten einer bestimmten Nationalität oder Hautfarbe schlechte Erfahrungen gemacht hatte und anschließend alle Menschen gleicher Nationaliltät oder Hautfarbe schlechtmacht.


  11. Von passiver zu aktiver Euthanasie # 11
    krümmel

    Re: Von passiver zu aktiver Euthanasie

    BRAVO ÄLGEN
    Ich stimme Dir VOLL zu.
    Herzliche Grüsse
    Krümmel

  12. Von passiver zu aktiver Euthanasie # 12
    wölffin

    Re: Von passiver zu aktiver Euthanasie

    ich glaube, ich sollte differenzieren
    zum ersten: was ist pauschal und was beruht auf Fakten
    zum zweiten: meine Meinung dann zweiteilen, einmal zum Thema, welches sich der Pauschalisierung widmet und eine Meinung, die sich mit Erfahrungswerten, Vorkommnissen etc. befaßt

    Recht so?

    Und dann @ knäcke .........

    Und @ älgen und krümmel.......

    Ist das wirklich so umständlich gewollt?


    carmen

  13. Von passiver zu aktiver Euthanasie # 13
    blaueblume

    Re: Von passiver zu aktiver Euthanasie

    Gibt es diese Missstände in Deutschland nicht? Wenn z.B. ein Krankenhaus ein neues Gerät (z.B. einen Kernspintomographen) anschafft, dann müssen die Krankenkassen über den Umweg Patient das Ganze bezahlen. Wenn z.B. bei einem sehr alten Patienten mittels Röntgenuntersuchung eine Fraktur festgestellt wird, dann machen wir aber eben mal noch eine Kernspintomographie. Wenn der Patient Angst vor dem Gerät hat, sich nicht richtig artikulieren kann und sich körperlich zur Wehr setzt, wird er halt sediert. Reicht es denn nicht, wenn die Fraktur diagnostiziert ist? NEIN, das Gerät muss auch bezahlt werden! Das ist kein Einzelfall und ich verrate nicht, in welchem Krankenhaus ich arbeite - wobei das durchaus auch ein anderes Haus in Deutschland sein könnte. Ich finde, hier wird einfach zu viel Gerätediagnostik erbracht - leider kommt das Gespräch, das in ganz vielen Fällen enorm hilfreich sein kann, zu kurz. Natürlich fände ich es nicht gut, wenn in Zweifelsfällen nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft würden, aber dieses andere Extrem hier in Deutschland (sofern die Mediziner in Schweden tatsächlich - nennen wir es diplomatisch - eher zurückhaltend sind, was ich mir nicht vorstellen kann, denn der Hippokratische Eid gilt nicht ausschließlich für Deutschland) ist keinen Deut besser. Wenn bei einer 08/15-Erkrankung nicht mindestens eine Computertomographie gemacht wird (die Strahlenbelastung lassen wir eh außer Acht) dann haben viele Patienten hier mittlerweile den Eindruck, man schenkt ihrem Krankheitsbild zu wenig Beachtung. Außerdem ist man, weist man einen prall gefüllten Röntgenpass auf, ja mit Sicherheit auch schwerer erkrankt (und insofern interessanter), als der Nachbar der zwar 5 Tabletten mehr täglich einnimmt, aber der ist ja eh Hypochonder...
    Was ich sagen möchte, ist: In Deutschland ist die Medizin anscheinend ein Konsumgut geworden, das jeder maßlos in Anspruch genommen hat. Kein Wunder, dass das System kollabieren muss. In Schweden sieht die medizinische Versorgung anders aus als in Deutschland oder in Italien, Spanien, der Türkei oder den USA. In diesen Ländern ist es z.T. sogar selbstverständlich, dass es in den Krankenhäusern keine Mahlzeiten gibt, sondern die Patienten von Angehörigen mit Nahrung versorgt werden. Was soll dieses permanente Schlechtmachen des schwedischen Systems? Natürlich wird es dort Engpässe und schwarze Schafe geben... - aber nicht nur dort.
    Ich hoffe, niemandem zu nahe getreten zu sein, aber dieses schwarz-weiß-sehen finde ich unangebracht, und ganz ehrlich - um wieder auf die eigentliche Überschrift zurück zu kommen - aktive Sterbehilfe könnte in einigen Fällen ein großer Segen sein, kein Tier lässt man so leiden, wie es manche armen Menschen müssen. Aber das ist meine ganz persönliche Einstellung, wobei ich jedem anderen seine Meinung dazu lasse und keine Lust darauf habe, wegen meiner Meinung jetzt in Grund und Boden gemacht zu werden. Davon abgesehen, möchte ich nie in der Haut stecken, eine solche Entscheidung - falls es irgendwann einmal nicht mehr strafbar sein sollte, treffen zu müssen.

    Blaueblume


  14. Von passiver zu aktiver Euthanasie # 14
    Joschi82

    Re: Von passiver zu aktiver Euthanasie

    Ich hatte noch kein einziges Problem mit dem schwedischen Gesundheitssystem und mein Umfeld auch nicht, wenn man die längeren Wartezeiten beim Zahnarzt mal aussen vor lassen. Ich kenne keinen einzigen akuten Fall, wo man hätte etwas kritisieren können...

  15. Von passiver zu aktiver Euthanasie # 15
    wölffin

    Re: Von passiver zu aktiver Euthanasie

    Dein letzter größerer Absatz findet meine Zustimmung.
    Kein Tier läßt man so leiden.
    Meine Freundin arbeitet auch im Krankenhaus, in welcher Abteilung verschweige ich hier aus Rücksicht auf andere. Unsere Diskussionen berühren auch das Thema Sterbehilfe. Und aber auch Auswahl.
    Zu einem Ende finden wir nie, weil man nicht für die Allgemeinheit entscheiden kann. Und ich hoffe in letzter Konsequenz bleibt es so. Denn wer A sagt, muß auch B sagen können.
    Und Gesundheit ist ein teures Gut, überall auf der Welt. Und ob wir wirklich soviel Grund zu meckern haben, relativiert sich schnell, kommt nur darauf an, wohin wir unseren Blick wenden.

    Gesundheit!

    carmen

  16. Von passiver zu aktiver Euthanasie # 16
    ite

    Re: Von passiver zu aktiver Euthanasie

    Ist diese Tendenz nicht überall zu beobachten?
    Wichtige Untersuchungen werden von den gesetzlichen Kassen nicht gezahlt (zB. Prüfung des Augendrucks), aber auch einige andere nicht. Ich bin privat versichert und habe diese Probleme gottseidank nicht, dafür kann ich mir im Gegensatz zu einem Kassenpatienten eine Kur nicht leisten.
    Kenne jedenfalls einige die sich solche Zusatzuntersuchnungen nicht mehr erlauben können! Viele gehen ja auch nur noch in dringenden Fällen zum Arzt, wollen die Praxisbgebühr sparen.

    Dazu kommt noch die Aussicht über das 65. Lebensjahr hinaus arbeiten zu müssen. Die meisten unter immer größer werdendem Druck, da bleibt manch einer auf der Strecke und erreicht erst garnicht das Rentenalter....

    ite


  17. Von passiver zu aktiver Euthanasie # 17
    User geloescht - 321

    Re: Von passiver zu aktiver Euthanasie

    >Ich hatte noch kein einziges Problem mit dem schwedischen >Gesundheitssystem und mein Umfeld auch nicht, wenn man die längeren >Wartezeiten beim Zahnarzt mal aussen vor lassen. Ich kenne keinen >einzigen akuten Fall, wo man hätte etwas kritisieren können...

    Ich habe drei Monate auf einen Termin beim Spezial-Arzt warten müssen. Die schwedische "Vårdgarantie" geht in diesem Falle von 7 Tagen maximaler Wartezeit aus. Eine Kur bekomme ich nicht. (In war wegen der gleichen Krankheit in Deutschland bisland einmal stationär im Krankenhaus und einmal stationär im der Schweiz oim Lazarett, jeweils vier Wochen).
    Die Krankheit kommt in Schwedischen Gesundheitssystem kaum vor. Für die gewöhnlichste Behandlung muss man, wenn man Pech hat, dreimal in der Woche 120 km weit (einfache Fahrt) zum nächsten Krankenhaus fahren. Es ist einfacher, sich auf Dauer krankzuschreiben.

  18. Von passiver zu aktiver Euthanasie # 18
    krümmel

    Re: Von passiver zu aktiver Euthanasie

    Aber man kann doch nicht von Einzelfällen auf das ganze System Schimpfen!!!!
    Und da kann ich Dir auch solche Fälle von meiner Familie erzählen die hier in Deutschland mindestens genau so abgelaufen sind.
    Mein Mann war 3 mal zu Kur in der Schweiz, war der Versicherung billiger als in Deutschland, ist auch gestrichen worden. Er bekommt gar keine Kur mehr.
    Ich hatte vor ein paar Jahren einen schweren Unfall. Nach 3 mon. Rollstuhl,
    6 mon. Krankenschein, war von einer Reha oder Kur keine Rede mehr. Alle haben abgelehnt. Ich bin seitdem nicht mehr arbeitsfähig und habe ständig schmerzen, nehme täglich Schmerztabletten. Und das mit 50 Jahren.
    Soll ich weiter machen? Lieber nicht!

    Ich bin es Leid das immer nur gemeckert wird. Wir In Deutschland haben Jahrzehntelang ein zu gutes Gesundheitssystem gehabt und jetzt müssen wir mit der konsequenzen leben. An alle unzufrieden: Wandert doch alle aus! Sucht Euch doch ein Land wo alles Optimal ist! Nur da werdet ihr sehr lange suchen müssen und wahrscheinlich nichts finden.

  19. Von passiver zu aktiver Euthanasie # 19
    älgen

    Re: Von passiver zu aktiver Euthanasie

    Hejsan knäcke!

    Sosehr ich Deine Enttäuschung verstehen kann, AAABER...

    nun aufgrund Deines Falles und Deiner offenbar recht "speziellen" Erkrankung zu solchen Rundumschlägen auszuholen und das gesamte schwedische Gesundheitssystem gleich als einzigen, großen Euthanasie-Betrieb darzustellen und damit als Massen-Tötungsbetrieb? Das geht dann doch meilenweit zu weit.

    Das Wort "beleidigend" ist für sowas noch freundlich gewählt.

    Sicher gibt es (wie in fast allen Systemen) auch im schwedischen Gesundheitssystem Fehler, auf die natürlich auch durchaus hingewiesen werden darf. Aber man sollte dennoch zumindest versuchen objektiv zu bleiben, ohne Polemik und ohne ständig nur negativ zu pauschalisieren.


  20. Von passiver zu aktiver Euthanasie # 20
    Karlsson

    Re: Von passiver zu aktiver Euthanasie

    Hallo,

    nein, meine Beispiele sind nicht zufällig und keineswegs Einzelfälle. Dagens Nyheter, Svenska Dagbladet, Sydsvenska Dagbladet und Metro (und andere) berichten täglich neue Fälle. In Lund z.B. sterben die (vorher telefonisch sogar angekündigten) Herzinfarktpatienten im Wartezimmer der Akutaufnahme der Universitätsklinik, da sie (bzw. ihre Begleiter) erst mal einen Wartezettel (kölapp) ziehen müssen und warten, bis sie dran sind. Das ging mehrfach in's Auge, die Patienten lagen dann tot im Wartezimmer. Die Kliniken und Ärzten kommen jedoch, wie immer, mit einfachen Verwarnungen davon.

    Ich kenne auch nicht einen einzigen Schweden oder einen einzigen Einwanderer, bei dem seitens eines schwed. Arztes oder eines schwed. Krankenhauses noch keine Fehler gemacht wurden. Und mein Bekannten- und Freundeskreis ist groß. Ich rede hier nicht von Schnupfen oder sonstigen Bagatellen. Ich rede von Krankheiten, die den einzelnen sehr beeinträchtigen und von Operationen.

    Was den hippokratischen Eid angeht - der ist in Schweden schon lange abgeschafft, und das merkt man auch.

    Und Computertomographie - wie in einem anderen Beitrag angedeutet, kriegt man ja in Schweden so gut wie gar nicht - wo doch schon das Warten auf ein einfaches Röntgenbild auf dem Lande bis zu 1 Jahr dauern kann. (Nur mal zur Info: Selbst warte ich trotz starker Schmerzen schon seit fast 10 Monaten auf einen Termin beim Orthopäden in einer schwed. Großstadt, man wird mir irgendwann einen Termin zuweisen, selbst habe ich als Patient nichts zu sagen)

    Dies ist kein Feldzug gegen das schwedische Gesundheitswesen ( so ein Quatsch) sondern ein Bericht über reale Zustände bzw. Zeitungsartikel.

    Die Schweden wissen übrigens selbst, wie schlecht ihr Gesundheitssystem ist und stellen sich halt drauf ein. Sie kennen es nicht anders und sagen selbst: "Man muß gesund sein, um es auszuhalten, in Schweden krank zu sein" (Man måste vara frisk för att orka vara sjuk i Sverige) Also ist es nicht notwendig, das schwedische Gesundheitssystem schönzureden oder gesundzubeten.

    Worüber sicher alle, ob Schweden, Einwanderer oder Touristen einig sind, ist die meist sehr ausgeprägte und wohltuende Freundlichkeit des medizinischen Personals in Schweden. Aber Freundlichkeit allein heilt nicht, schon gar nicht schlimme Krankheiten.

    In Deutschland macht man sich offenbar wirklich keine Vorstellung davon, was hier los ist bzw. welchen ungeheuren Luxus man im deutschen Gesundheitswesen vergleichsweise noch genießt.

    Aber, sagte nicht früher stets die Großmutter: "Wer nicht hören will, muss fühlen!" - Offenbar müssen viele erst herkommen, wirklich krank werden - und dann fühlen bzw. erleben, was geschieht.

    Viel Vergnügen wünscht man dazu wohl besser nicht.

    Karlsson

  • hefe06.10.2005, 08:51

    Hej Helmut,

    > noch zynische Satire als Reaktion meines Postig's gerechtfertigt waren.

    Nur fuer den Fall, dass Du mich damit meintest:
    Ich habe meines Wissens mit "zynischer Satire" nicht auf ein Posting von Dir, sondern von Knäcke reagiert.

    Herbert

  • Gast116406.10.2005, 09:52

    Hej Herbert,
    dass sich das ganze aufgeschaukelt hat, war schon klar!

    Helmut

  • Gast116406.10.2005, 10:09

    Hejsan @alla:

    Nachfolgender Beitrag im 140er...Thread hat mich mal sehr erfreut:
    Zeigt er doch, dass man auch junge Menschen erreichen kann, wenn die Problematik richtig und rechtzeitig rüber gebracht wird.

    Zitat = 1:1 Kopie aus dem Thread:

    ------------------

    Re: 140 auf schwedischen Autobahnen
    Autor: Ylva
    Datum: 22.08.05 16:42

    Hej!
    In der Fahrschule haben wir uns Filme angesehen, wo Autos in unterschiedlichen Geschwindigkeiten gegen Bäume gefahren wurden;
    schon bei 70 km/h war die Möglichkeit zu überleben stark verringert,
    bei 90 km/h überhaupt nicht mehr vorhanden.
    Beim Sicherheitsträning in Kumla waren dann die Autos- inklusive Baumstamm- ausgestellt, da konnte man gut sehen, dass bei 90 km/h der Fahrer (wohlgemerkt: eine Puppe!) mit zerfetztem Kopf auf dem Rücksitz lag, die Lenksäule über sich. Der Baum steckte zwei Meter tief im Auto.
    Bei so einem Unglück hilft auch ein Airbag nichts mehr.
    Da ich die Fahrerlaubnis die ersten zwei Jahre auf Probe bekomme, werde ich mich strikt an die Geschwindigkeitsbegrenzungen halten, aber auch danach sehe ich keine Veranlassung, schneller zu fahren.
    Aber noch habe ich sie nicht, in drei Wochen ist Fahrprüfung...

    Mvh
    Ylva




    Antwort zu dieser Nachricht


    Re: 140 auf schwedischen Autobahnen
    Autor: hjermind
    Datum: 22.08.05 17:05

    Hej Ylva,

    sehr vernünftig, wenn du das durchhälst. Nicht nur für dich, sondern auch für deine Mitmenschen und der Umwelt. Man kommt nämlich auch mit weniger Benzin an sein Ziel!

    Weiter so, Helmut

    PS. VerformungsENERGI = 1/2 * m * V*V Also: Die Verformungsenergie steigt mit dem Quadrat der Geschwindigkeit.

    Oder anders ausgedrückt:
    16 Autos die gekoppelt mit 40 km/h fahren haben die gleich potentielle Energie, wie ein Auto das 160 km/h fährt!


    ----------------

    Helmut, der hofft, dass mit sochen Erkenntnissen und dem Handeln danach, möglichst viele Unfälle vermieden werden.

  • knäckebrotasylant06.10.2005, 11:58

    >In der Fahrschule haben wir uns Filme angesehen, wo Autos in
    >unterschiedlichen Geschwindigkeiten gegen Bäume gefahren wurden;
    >schon bei 70 km/h war die Möglichkeit zu überleben stark verringert,
    >bei 90 km/h überhaupt nicht mehr vorhanden.

    Entsprechendes Origanl-Ansicvhtsmaterial findet sich auf etlichen Verkehrsübungsplätzen, beispielsweise in Kumla (siehe Bild)

    Nur: Diese Art Unfälle finden sich kaum in der (schwedischen) Statistik wieder. Und es ist hierzulande auch nicht so sehr überhöhte Geschwindigkeit als Unfallursache auszumachen.

    Man kann durch niedrigere Geschwindigkeiten Unfallfolgen verringern. Ich frage aber, ob man nicht eventuell dabei auch das Unfallrisiko erhöht.
    Es ist ermüdend, in Schlangen zu fahren, wenn es nicht richtig vorangeht, die Konzentration lässt nach. Konzentrationsmängel und schlechtes Benehmen sind heute schon eine bedeutende Unfallursache.

  • Gast116406.10.2005, 13:13

    Kann hier natürlich nur von mir sprechen, aber ich fand die Straßen mit den rel. breiten Fahrbahnen und Seitensteife viel besser als die nach 2+1 umgebauten Strecken mit den Stahlseilbespannungen (Käsehobel).

    Hier (alter Ausbau) hatte jeder seine Berechtigung ob langsam oder schneller und es geht eigentlich immer sehr gesittet zu.

    Heute stelle ich vermehrt fest, das (stressige) Autofahrer in den 1er Abschnitten des 2+1 Ausbaues, vermehrt eine nötigende Fahrweise ausleben. (alle Nationalitäten!)

    Auch finde ich viele dieser 2+1 Abschnitte mit den erlaubten 110km/h doch recht unfallträchtig.


    Also 2 extreme:

    Alter Ausbau; breite Fahr/Randstreifen ohne Mitteltrennung und 90 km/h

    oder

    der (zeitgemäße) 2+1; schmale Fahrbahnen mit dem eingebauten Käsehobel und erlaubten 110 km/h


    Was spricht eigentlich für den (zeitgemäßen) 2+1 Ausbau vieler Straßen vor allem im Süden?

    Helmut

  • knäckebrotasylant06.10.2005, 14:12

    >Also 2 extreme:

    >Alter Ausbau; breite Fahr/Randstreifen ohne Mitteltrennung und 90 km/h

    >oder

    >der (zeitgemäße) 2+1; schmale Fahrbahnen mit dem eingebauten
    >Käsehobel und erlaubten 110 km/h

    >Was spricht eigentlich für den (zeitgemäßen) 2+1 Ausbau vieler Straßen
    >vor allem im Süden?

    Der sogenannte Käsehobel wird auch Filettierzaun genannt.

    Was spricht gegen 2+1 Wege ohne Zäune, wie sie in anderen Ländern, beispielsweise Frankreich angewandt werden?

    Die Idee mit der Filettierzäunen ist doch krankhaft. Zum einen sind sie sehr gefährlich, schlitzen Autos regelrecht auf, erhöhen die Unfallgefahr, zum anderen erschweren sie die Bergung. Ich habe schon Autos auf einstreifigen Streifen liegenblieben gesehen. Wie kommt man dann vorbei?

    Das Auto ist nun einmal kein spurgebundenes Fahrzeug wie die spurgeführte Eisenbahn. Da kann man machen soviel man will.

    merkwürdig ist auch, daß auf der R50 zwischen Skyllbergsvallen und Askersund nur 70 gefahren werden darf, weil die Felswände mitunter so nah wie 4 m zum Fahrbahnrand sind. Zwischen Nykyrka und Motala stehen die Filettierzäune in nur 50 cm vom Fahrbahnrand. Dort soll man aber 90 fahren. Diese Denkweise des Vägverkets passt doch nicht ihop!

  • Gast116406.10.2005, 14:48

    Hej Knäcke,

    ich finde auch, die Filettierzäunen sind Käse und über wie ein Kropf!

    Dein Hinweis auf liegengebliebene Fahrzeuge und dann "selber liegenbleiben", sagt ja auch schon viel darüber aus, wie weit man hier gedacht hat.

    Ich denke auch, die Agressivität steigt auf den -schon fast auf Schienen reduzierten Fahrbahnen- automatisch.

    Agressiv/anfällig und unnötig gestresst, ist man jedenfalls auf solchen Strecken.

    Selbst, (als langsam Fahrer) atme ich immer auf, wenn ich diese engen 2+1 Umbauten hinter mir habe!


    Gruß Helmut

  • Joschi8206.10.2005, 16:31

    Also ich habe jedes mal Angst wenn ich einen LKW ueberholen muss, bei diesen Drahtzäunen, da hat man MilimerterSpielraum und die LKS fahren ja auch nicht so gerade... vor allem hier im Winter (also in Norrland) auf der E4 vor Skellefteå, Piteå und Luleå haben diese 2+1 Varianten ueberhaupt kein Reiz fuer mich ...

  • älgen06.10.2005, 17:09

    Wie man als Motorradfahrer hinterher aussieht wenn man in diese "Filetierzäune gerät, darüber möchte ich lieber auch nicht nachdenken.

    Auch üben diese Drahtgerüste auf mich den Charme von Sperrzäunen (beispiesweise um Gefängnisse) aus, noch dazu weil sie ja praktisch direkt neben der Fahrbahn beginnen. Am äußeren Fahrbahnrand finden sich zudem nicht selten auch noch Wildschutz-Zäune, z.B. auf der E 18...

    Ich leide zwar nicht unter "Platzangst", aber irgendwie fühlt man sich hinter diesen Filetierzäunen eingesperrt (erst recht bei zusätzlich vorhandenen Wildschutzzäunen), was langes Fahren auf solchen Strecken nicht gerade zum Vergnügen macht.

    Daß diese Drahtzäune dadurch (unbewußt) agressionsfördernd sind, kann ich mir durchaus vorstellen. Was sich das Vägverket dabei wohl gedacht hat... ?

  • Hanjo06.10.2005, 21:32

    > Man kann durch niedrigere Geschwindigkeiten Unfallfolgen verringern. Ich frage aber, ob man nicht eventuell dabei auch das Unfallrisiko erhöht <
    Also so eine schwachsinnige Festsstellung oder Frage habe ich noch nie gelesen !!!!!

    Hej alla,
    kommt mal zurück auf die eigentliche Problematik, nämlich ganz einfach, dass sich bestimmte physikalische Gesetze im Straßenverkehr nicht ausschalten lassen. So potenziert sich nicht nur die Unfallgefahr in Bezug auf die Geschwindigkeit, sondern auch die Fliehkarft ist ein Phänomen, dass nicht auszuschalten ist.

    @ knäcke: Ich habe bis zu diesen Deinen Postings Deine Kenntnisse und Deine Meinung bzgl. Staßenverkehr gern und interessiert gelesen, nun aber bist Du für mich auch nur einer derjenigen, die "Freie Fahrt für freie Bürger" vertreten, also ohne Rücksicht auf andere Menschen möglichst schnell fahren wollen. Deiner Meinung nach, so denke ich, hat der Staat dafür sorgen, dass Du das auch machen kannst - ehrlich, das zeigt Dein Verhältnis zu Deinen Mitbürgern, die neben/hinter/vor Dir auf der Straße sind.

    Meine Devise ist und bleibt, gestärkt nach diesen Meinungen: Reisen statt Rasen. Und dabei halte ich es keineswegs für verwerflich, hinter einem langsam fahrenden LKW/PKW mit 60 Km/h (oder weniger) herzuzockeln, fühle mich auch dadurch nicht genervt und überhole erst, wenn ich sicher sein kann, dass dieses Manöver gelingen wird.

    Alle diejenigen, die sich - auch hier, teilweise mit wissenschaftlich klingenden Argumenten (Schlaumeier ist da meine Meinung, Klugscheißer, die nur sich selber sehen) - als "Mini-Schumis" outen, denen kann ich nur sagen: Euch gehört die Fahrerlaubnis entzogen, weltweit.

    Hanjo

  • tommy06.10.2005, 22:49

    Offensichtlich scheint dieses Thema, genau wie die Diskussion über dei schwedische Schule, starke Gefühle hervorzurufen. Verallgemeinerungen sind hier nicht am Platze, auch finde ich dieser ewige Vergleich zwischen D und S ist nicht richtig. Wir vergleichen Situationen heute und vor 20 jahren, oder in Städten und Dörfern, oder sonstwas. Wenig zweckdienlich.

    Trotzdem möchte ich meine Erfahrungen mit dem schwedischen Gesundheitssytem berichten.

    Meine Anlaufstelle ist immer vårdcentralen, wie für die allermeisten Schweden. Man ruft an, und wird nach dem Grund befragt, warum man überhaupt jemanden im Gesundheitssystem treffen möchte. Mit anderen Worten, eine Nichtärztin befragt mich am Telefon peinlich genau, was ich eigentlich habe. Ich empfinde diese Prozedur als kränkend und ein Versuch, mich abzuwimmeln. Habe oft Antworten gehört: Na, das wird schon wieder besser werden. Du kannst eine Arzttermin in 14 Tagen haben.

    Wohl gemerkt, das ist nicht verallgemeinernd, sondern nur meine eigene Erfahrung in 4 verschiedenen vårdcentral während 20 Jahren in S.

    Wenn man also echt und wirklich und unwiderruflich krank ist und ganz wirklich einen Arzt braucht und das auch geltend machen kann, dann kann man eventuell einen Termin innerhalb einiger Tage kriegen. Termin heute hat noch nie funktioniert.

    Man weiss auch nie, welchen Arzt man sieht. Die stehen in irgendeinem Schema, und man kriegt den, der dran ist. Einmal äusserte ich den Wunsch, Dr. xxx nicht zu sehen, weil ich absolut kein Vertrauen zu dem hatte, das wurde mit schwerem Misstrauen und weiterem Zeitverzug geahndet.

    Wohl gemerkt, das ist nicht verallgemeinernd, sondern nur meine eigene Erfahrung in 4 verschiedenen vårdcentral während 20 Jahren in S.

    Und wenn man an der Kasse nicht seine PN und Geld abgibt, dann gibts auch keine Behandlung. Wir, die Kinder haben, wissen, dass erstmal Blut fliessen muss, damit man an der Notaufnahme überhaupt eine Chance hat.

    Naja, und so weiter. Die Ärzte und alle tun sicher ihr bestes, aber man wird im wesentlichen nur als unwillkommende Störung gesehen. In meiner Firma haben wir einee företagshälsovård, da herrschen ganz andere Töne. Alle sind freundlich, alle haben Zeit, keine blöden Fragen nach PN und Papieren.

    Ich weiss nicht, wie das in D ist zur Zeit (seit 20 Jahren weg) aber hier ist das furchtbar!!

  • älgen07.10.2005, 00:51

    tommy geschrieben:

    > Und wenn man an der Kasse nicht seine PN und Geld abgibt, dann
    > gibts auch keine Behandlung.

    Daß Du offenbar an diversen Stellen schlechte Erfahrungen gemacht hast ist bedauerlich, aber sowas kann natürlich passieren. Wenngleich es auch genügend Vårdcentralen gibt wo es besser läuft. Immerhin hast Du ja auch zugegeben, daß das Deine persönlichen Erfahrungen waren.

    Es gibt nämlich durchaus auch genügend Vårdcentralen wo man nicht am Telefon schon abgewimmelt wird, in denen ein freundlicher Umgangston herrscht, der Patient im Vordergrund steht und man auch am gleichen Tag einen Termin bekommen kann. Natürlich gibt es (leider) auch immer wieder Vårdcentralen, in welchen die von Dir geschilderten "Zustände" herrschen.

    Doch bezüglich des "erst bezahlen, dann Behandlung": so ist das nunmal geregelt in Schweden, daß vor jedem Arztbesuch eine Gebühr zu entrichten ist (bis zu einem Maximalbetrag im Jahr). Das haben sich allerdings nicht die Vårdcentralen ausgedacht sondern der schwedische Gesetzgeber.

    Auch in Deutschland ist mittlerweile im Rahmen der letzten Gesundheitsreform ja auch die sogenannte "Praxisgebühr" eingeführt worden im letzten Jahr, die letztlich aber nicht den Praxen zugute kommt sondern ausschließlich den Krankenkassen. In Deutschland muß diese Gebühr allerdings nur einmal im Quartal gezahlt werden.

  • Michael_Örebro07.10.2005, 08:04

    älgen geschrieben:

    > tommy geschrieben:
    >
    > > Und wenn man an der Kasse nicht seine PN und Geld abgibt,
    > > dann gibts auch keine Behandlung.
    >
    > Daß Du offenbar an diversen Stellen schlechte Erfahrungen
    > gemacht hast ist bedauerlich, aber sowas kann natürlich
    > passieren. Wenngleich es auch genügend Vårdcentralen gibt wo es
    > besser läuft.

    Ich wuerde sagen: es gibt (zumindest im östlichen Östergötland) VCs, wo das besser läuft (Skarphagen war bspw so eine, zumindest, als ich noch in Norrköping arbeitete). Genuegend nach meiner Auffassung leider nicht.
    Aber das kann man unterschiedlich sehen. Tatsächlich ist es selbst fuer mich sowohl hier als auch in Östergötland in der Regel (es gibt löbliche Ausnahmen) unmöglich oder gewesen, den Kollegen ans Telefon zu bekommen, um einen Patienten zu diskutieren, den wir gemeinsam behandeln. Aber man kann ja per Brief kommunizieren, da bekommt man zumeist eine Antwort. Nur eben nicht so direkt.

    Zu der Befragung durch die "Nichtärztin": es handelt sich in der Regel um eine sjuksköterska, also eine Person, die eine Ausbildung in der Mitte zwischen der deutschen Krankenschwester und einem Arzt hat.. gewisse Dinge können die schon beurteilen.

    Ansonsten stimme ich Wolfgang zu, was das System betrifft: es ist vom gesetzgeber so geregelt, dass man bezahlen muss, und zwar nicht nur in der VC.
    Im uebrigen siehe meinen anderen Beitrag.

    //M

  • Michael_Örebro07.10.2005, 09:07

    Hanjo geschrieben:

    > > Man kann durch niedrigere Geschwindigkeiten Unfallfolgen
    > verringern. Ich frage aber, ob man nicht eventuell dabei auch
    > das Unfallrisiko erhöht
    <
    > Also so eine schwachsinnige Festsstellung oder Frage habe
    > ich noch nie gelesen !!!!!


    > [viel Ärger]

    Hanjo... mach mal halblang.
    Ich stimme der Aussage auch nicht zu, aber deswegen gleich den Rundumschlag zu fuehren...

    Das hier:

    > Ich habe bis zu diesen Deinen Postings Deine Kenntnisse und Deine
    > Meinung bzgl. Staßenverkehr gern und interessiert gelesen

    hatte ja vermutlich einen Grund, oder?

    //M

  • Oliver07.10.2005, 09:51

    Um mal wirklich wieder auf den Punkt zu kommen, hier die Lösung aller euthanasistischen Verkehrs- und Gesundheitsprobleme.

    http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?...MEWA%3AIT&rd=1

    Euer Motor fuehlt sich an wie neugeboren, die linksdrehenden Additive verhindern ein Abdriften in den rechtsseitigen Filettierzaun und ihr muesst nur alle 50.000 km in die Vårdcentral zum Blut.....aääähhhhh förlåt....Ölwechsel.

    Aus dem Salzburger Land liegen nichtsdestotrotz unbestätigte, aber gleichwohl eindrucksvolle Berichte vor, nach denen ein Gläschen dieses Wundersaftes, regelmässig, nach dem morgendlichen Stuhlgang eingenommen, die Jodelfähigkeit der Probanden um 14 Gastroquadranten erhöht!

    Na, ist das nix??

    Mit Empfehlung von Oliver Duesentrieb!

  • Hanjo07.10.2005, 21:30

    > Hanjo... mach mal halblang <
    Danke Michael, ja, Du hast Recht, ich habe wohl in meiner Enttäuschung über diese Aussage von Knäcke überreagiert und den falschen Ton gewählt.

    @knäckebrotasylant, ich entschuldige mich für den harten Ton bei Dir.

    Nur: Meine Enttäuschung über Deine Aussage > Man kann durch niedrigere Geschwindigkeiten Unfallfolgen verringern. Ich frage aber, ob man nicht eventuell dabei auch das Unfallrisiko erhöht < ist vorhanden.

    Gruß
    Hanjo

  • knäckebrotasylant10.10.2005, 08:25

    >@ knäcke: Ich habe bis zu diesen Deinen Postings Deine Kenntnisse und
    >Deine Meinung bzgl. Staßenverkehr gern und interessiert gelesen, nun
    >aber bist Du für mich auch nur einer derjenigen, die "Freie Fahrt für freie
    >Bürger" vertreten, also ohne Rücksicht auf andere Menschen möglichst
    >schnell fahren wollen. Deiner Meinung nach, so denke ich, hat der Staat
    >dafür sorgen, dass Du das auch machen kannst - ehrlich, das zeigt Dein
    >Verhältnis zu Deinen Mitbürgern, die neben/hinter/vor Dir auf der Straße
    >sind.

    Hanj, Du kennst mich nicht.
    Als der ADAC die Auffassung "Freie Fahrt für freie Bürger" propagierte, bin ich aus dem ADAC ausgetreten, weil ich diese Auffassung eben nicht teile.

    Was ich oben meinte: Gleichmässiges, monotones Fahren ermüdet. Bilden sich Schlangen auf Wegen, weil alles sehr langsam geht, leidet darunter die konzentration der Verkehrsteilnehmer. Dies erhöht die Unfallgefahr.

  • skallagrim14.10.2005, 00:36

    hallo karlsson!
    zu deinem artikel: das problem liegt nicht im schwedischen system, sondern in der art und weisse wie wir menschen mit den verschiedenewn systemen unter denen wir leben , umgehen.
    Dr. Martin Luther King hat mal gesagt das das UEBEL dieser welt BESTEHT NICHT darin das die grossen dieser welt zB. unser freund BUSCH, und FREUNDE"scheisse bauen,,,,,,,,,,,,,,, sondern das die MENSCHEN und MITBUERGER einfach die klappe halten. fREI UND SINN GEMÄSS UEBERSETZT. DIE KLAPPE AUFMACHEN DAS GEBE ICH unumwundeden ZU ,,,KOSTET GELD"

    karlsson ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, damit du es packst .......... ich habe sieben glueckliche und frohe kinder........................... es geht IHNEN GUT und jetzt möchte ich gerne die behörde in schweden sehen , die mir vorschreiben will wann und wie ich zu irgentwelcher UNTERSUCHYUNGujntersuchuing?????????????
    KARLSSON, OB DU ES GLAUBST ODER NICHT ...............HIER IN SCHWEDEN BESTIMME ICH MEIN LEBEEN

  • Michael_Örebro14.10.2005, 08:55

    skallagrim geschrieben:


    > möchte ich gerne die behörde in schweden sehen , die mir
    > vorschreiben will wann und wie ich zu irgentwelcher
    > UNTERSUCHYUNGujntersuchuing

    Falls das erforderlich sein sollte, wäre es in diesem Fall die kommun, die dafuer zuständig wäre. Der Schutz von Kindern gegen schlechte Behandlung ist in Schweden tatsächlich relativ gewichtig; jeder Buerger darf und jeder Mitarbeiter einer Behörde _muss_ eine Anzeige an die Kommun schicken, wenn er/sie den Verdacht hat, dass es einem Kind nicht gut geht. Dabei reicht der Verdacht; die Untersuchung des Falles liegt dann in den Händen der kommun. Man unternimmt also selber keine Untersuchungen. Ich habe in meiner bisherigen Karriere - wenn ich mich recht entsinne - fuenf solcher Anzeigen abgeschickt.
    In der Regel kriegen die kommun und die Eltern zusammen das dann ganz gut hin... nur in wenigen Ausnahmefällen werden die kinder woanders plaziert.
    Die gesetzliche Grundlage dazu findet sich hier:
    14 kap. Anmälan om missförhållanden

    1 § Var och en som får kännedom om något som kan innebära att socialnämnden behöver ingripa till ett barns skydd bör anmäla detta till nämnden.
    Myndigheter vars verksamhet berör barn och ungdom samt andra myndigheter inom hälso- och sjukvården, annan rättspsykiatrisk undersökningsverksamhet, socialtjänsten och kriminalvården är skyldiga att genast anmäla till socialnämnden om de i sin verksamhet får kännedom om något som kan innebära att socialnämnden behöver ingripa till ett barns skydd. Detta gäller även dem som är anställda hos sådana myndigheter. Sådan anmälningsskyldighet gäller också dem som är verksamma inom yrkesmässigt bedriven enskild verksamhet som berör barn och unga eller annan yrkesmässigt bedriven enskild verksamhet inom hälso- och sjukvården eller på socialtjänstens område. För familjerådgivning gäller i stället vad som sägs i tredje stycket.
    De som är verksamma inom familjerådgivning är skyldiga att genast anmäla till socialnämnden om de i sin verksamhet får kännedom om att ett barn utnyttjas sexuellt eller utsätts för fysisk eller psykisk misshandel i hemmet.
    Myndigheter, befattningshavare och yrkesverksamma som anges i andra stycket är skyldiga att lämna socialnämnden alla uppgifter som kan vara av betydelse för utredning av ett barns behov av skydd.
    Om anmälan från Barnombudsmannen gäller bestämmelserna i 7 § lagen (1993:335) om Barnombudsman. Lag (2003:407).

    (Quelle: socialtjänstlag (2001:453), veröffentlicht unter:
    http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/20010453.HTM
    )

    Hervorhebungen von mir. Interessant auch der vorletzte Satz: diese Regel wiegt schwerer als auch die ärztliche Schweigepflicht.

    //M

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